fakdat.lv - Evolūcijas teorijas karš 200 gadu garumā (komentāri)

Toms BeinertsVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 02:53

to M
Pirmkārt es neesmu vainīgs par to,ka, kad cilvēki izdomāja valodu, netika iekļauti vārdi vai vismaz nozīmes vārdiem, kas ļautu ar jēgu normāli sarunāties par lietam,kas ir ārpus cilvēka ikdienas pieredzes.
Tāpat īsti neesmu vainīgs pie tā,kā esam nodefinējušī jēdzienu laiks. Tiesa, nav arī ideju,kā to nodefinēt labāk, bet pieļauju,ka to interpretēt savādāk ar iztēli bagātiem prātiem varētu vēl izdoties.

Tev taisnība par to,ka var gadīties, ka dievs vai kāds cits, kam ir ienācis prāta mūs radīt varētu arī nebūt pastāvējis bezgalīgi, tomēr, ja nu kāds to ir darījis, arī neesot bezgalīgs laikā, tam vienalga varētu būt viedoklis pat to, kam mees esam domāti un līdz ar to, tam vajadzētu ietekmēt arī vismaz nedaudz mūsu dzīves, arī gadījumā ja esam tikai datora simulācija - ja tu taisītu datora simulāciju, kur tiktu simulēta cilvēce - vai tad tiešām viens no pamatjautājumiem tev būtu - nu atkodīs viņi,ka ir tikai simulacija vai nē, un viens no uzdevumiem tev būtu to tā noslēpt, lai tas nebūtu tik acīmredzami? No mūsu puses būtu pieklājīgi vismaz nedaudz pacensties uzzināt vai kaut kur netālu nav atrodami pavedieni, kas varētu vedināt kādas tad tieši šīs radītāja domas un vēlmes par mums varētu būt.
Viena no lietām ko ari man ir ļoti gruti pieņemt ir tā, ka pēc definīcijas radītājam vajadzētu būt gudrākam par radāmo (ja vien tu jau moderno tehnoloģiju nomāks jau tagad jūties stulbāks par datoru :) ). Mums bieži vien ir ievērojamas grūtības saprast pašam sevi. Daudzi tā arī nav spējīgi noskaidrot pat to, kas ir to vecāki. Ar nepārspējamām grūtībām saskaramies,kad ir jāsaprot teiksim kāds tuvs cilvēks, nemaz nerunājot par kaut kādiem musulmaņiem. Cik lielas ir cerības saprast radītāju un vēl jo labāk - no kurienes ir viņš nācis un kāda ir tā jēga? Varbūt tomēr jāsāk ar sevi?

Galvenais jautājums jebkurai teorijai ir vai tā nav pretrunā ar kādiem faktiem vai acīmredzamām patiesībām, nevis cik daudz tā var izskaidrot. Jā. no tā, ka ir dievs sev datoru neuzlodēsi, bet tas nenozīmē, ka tapēc automātiski tā ir nederīga teorija. Ko tieši tu vēlies, lai šī teorīja izskaidro?

bet vispār +iņš par komentu sakarīgumu

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 11:07

-> Toms

Vienā grāmatā reiz lasīju Blēza Paskāla argumentu. Ir labi būt katolim, jo kamēr dieva eksistences varbūtība ir pozitīva, ticīgais var tikai iegūt. Tajā pašā grāmatā bija minēts pretarguments. Vai nevar būt, ka elle eksistē un tajā nonāk tikai un vienīgi ticīgie?

Augstākai varai var piedēvēt spēju likt pasaulei izskatīties tā, lai maldinātu nabaga fiziķus un citus patiesības meklētājus. Tikpat labi augstākai varai var piedēvēt spēju viltot svētos rakstus... "Visas varbūtības ir 50 procenti: vai nu tas notiks, vai nenotiks". Blondīnes teorēma. "Varbūtība, ka notiks sliktākais, ir vismaz 90%". Mērfija likums. Bet kā var novērtēt neaptveramā varbūtību?

Kāda ir dzīvības rašanās varbūtība? Dota Zemei līdzīga planēta un 10 miljardi gadu... Ļoti daudzi tic (!), ka dzīvības rašanās varbūtība labos apstākļos ir 100%. Pierādījums: uz Zemes ir dzīvība. Apgalvot, ka Zeme ir kas īpašs, būtu ģeocentriska hipotēze,un līdz ar to nepareiza. Tātad dzīvība var rasties visur, kur ir piemēroti apstākļi. Vai tas ir tiesa? Es nezinu. Trūkst datu.

Kamēr nav pierādīts pretējais, es uzskatu Zemes biosfēru par kaut ko vienreizēju. No tā izriet secinājums - mēs neesam vis palaidņi, ko dievs ir ielaidis savā dārzā, bet gan esam kosmiskas spēles rezultāts, un mēs paši piedalāmies un virzām šo kosmisko spēli. Un mūsu varā ir šo kosmisko spēli paartraukt (sasperot Zemi gabalos) vai rīkoties "saprātīgi" un saglabāt šo vietu nākamajām pa-audzēm... Kristīgās baznīcas mīlestības doktrīna nonāk pie citiem secinājumiem. Uzticies Augstākajam Spēkam, vinš mūs izglābs... Vai ticība dievam var novest pie sliktām sekām?

Jā.

Ticība dievam pati par sevi nav nekas labs. Indivīda ticība dievam arī nav nekas slikts. Varbūt ticīgā ķermenis ir templis, ticīgā zeme ir templis, bet mazie brāļi, kurus mēs ēdam un kuru ādas valkājam, ir mūsu vecākie brāļi un garīgie vadītāji. Reiz jaunībā es domāju, ka arī kristīgo ticību ir iespējams adaptēt, ietverot visu man nepieciešamo. Eksperiments izgāzās, kristieši, ar kuriem gadījās runāt, novērsās, un arī man nebija nekādas nepieciešamības turpināt. Esmu ciniķis! :)

Mīlestība. Ir. Tikai. Vārds. Zimmels. Mīlestība var atnest svētību vai postu. Mīlestība ir maģiska, ilgstoša un cerams dzīvi caurvijoša sajūta, tā ir mājas, uzticība, spēka avots un daudziem dzīves mērķis. Bet ir arī "tu mani mīli? Pierādi! Šitā šuba man jau ir apnikusi"...

Pasaule ir sevi nemitīgi radošs un paarveidojošs dievs un caurvīta ar radošu mīlestību un iznīcinošu mīlestību. Tikai pasakiet, ka tas nav tiesa, un es jums definēšu šos vārdus tā, ka šis teikums kļūs triviāls ;) Varbūt pasauli var aprakstīt ar vienādojumu kopu, bet kas padara pasauli par Esošu? Ja sqrt(2) ir x^2-2=0 pozitīvā sakne, tas vēl nepadara sqrt(2) par vibrējošu, esošu objektu ar šķautnēm un malām. Bet pasaule IR, jo esam mēs. Ja no tā seko, ka eksistē dievs, tad es to pieņemu. Bet nosauc man dievu ar konkrētu aprakstu, un ļoti iespējams, ka es to noraidīšu.

Un... jā... Organisma, umh, fenotips nav pilnībā ierakstīts, umf, genotipā. Tur nav ne pilnīgi precīzas mūsu smadzeņu struktūras, ne laiks, kādā mēs spēsim noskriet maratonu, ne arī tas, kā mēs spēsim mīlēt. Domas var izrādīties sekundārs nejaušs augstāka organizācijas līmeņa produkts, un cilvēku joprojām var ciniski definēt kā cilvēka DNS iecienīto metodi, lai radītu citas cilvēka DNS molekulas. Ja kāds liels evolūcijas teorijas rakstnieks saka, ka mēs visi dejojam savai dezoksiriboblahblahīnskābei, vai ja kāds liels fiziķis apgalvo, ka mēs visi esam nelielas, lokālas fluktuācijas fizikālos laukos, tas ne par mata tiesu nesamazina cilvēka un viņa dzīves vērtību. Bet dievs, mīlestība un lauki joprojām ir tikai vārdi ;)

Apzinos, ka ja man nāktos izlasīt visus šos palagus, es nopūstos un skumji grozītu galvu. Šeit nav īstā vieta, kur rakstīt perfekti izplānotu, strukturētu un labi uzrakstītu grāmatu, bet ar īsiem un strupiem "dievs ir!" - "dieva nav!" tipa dialogiem arī netiek uz priekšu. Mana tēze: kreacionisms nav nepieciešams, zinātnes nespēja izskaidrot visu balstās uz visa sarežģītību un mūsu ierobežoto laiku un kapacitātēm. Varbūt ir labāk atstāt noteiktus plauktiņus tukšus, nekā aizpildīt ar blablabla...

Ah jā, un es zinu, kas ir dievs. Būtne, kas vienlaikus spēj aptaustīt, apzināties un pilnībā saprast visus transfinītos ordināļus kopā un katru atsevišķi ;) Vai Čaks Noriss ;))))

Toms Beinerts | _._gmail.comVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:21

ja elle ir tikai ticīgajiem, tad tas ir visai spēcīgs apgalvojums,ka ticībai ir liels spēks. tas nozīmētu arī, ka paradīze ir tikai ticīgajiem. Tāpat neticīgie domā,ka nekā pēc nāves nav- un to arī dabū - neko! Kas ir sliktāk tā pat uzreiz grūti pateikt - elle vai nekas. Ja vēl ieviešs dažādus mehānismus mierinājuma, ar kuriem tikt āra no elles...

Dievs ir darījis visu, lai mums būtu IZVĒLE ticēt dievam, nevis pieņemt to kā faktu. Dievs tiešām varētu ietekmēt experimentu rezulātus, bet viņš to izvēlas nedarīt gan iepriekš minētā argumenta dēl, gan acīmredot, lai mēs šīs dabas likumu sakarības iemācītos pētīt un pielietot,no tā varam secināt ,ka ar zinātni nodarboties vajag - jauki, jo cilvēki mēdz domāt,ka ticīgie domā,ka ar zinātni nodarboties nevajag, bet tā nav.
es nemēģināju novērēt dieva varbūtību, bet gan ņemot vērā argumetnus un faktus, iespēju izdarīt izvēli par labu vienai un otrai terijai.
pēc mērfija likuma sanāk, ka tiklīdz tu notici kādai no teorījai, tad,labāk to atmet, jo 90%, ka tā būs siktākā. Tā nu beigu beigās arī paliekam ārpus ratiem un uz priekšu nekad netiksim.

tu tā arī nepateici, kā ticība dievam var novest pie sliktām sekām?
(lūdzu tikai nevajag tos stulbos piemērus ar krusta kariem un terroristiem )

par mīlestību - tu pats ļoti lieliski parādīji atkal, kurp mēs nonākam,kad mīlestībā mēģinam kaut ko pierādīt vai izmantot argumentus! Tu tač pats intuitīvi jūti, ka tevis ilustrētā pieeja mīlestībai ir nepereiza, so - tai ir jāpieiet savādāk.

par tiem vienādojumiem - man patika - tā droši vien ir arī tā robeža - tad,kad no matemātiksiem principiem sekos,ka kaut kam jāeksistē, es varēšu pieņemt,ka Dieva nav.
ļoti labi - matemātiķi - viss ir jūsu rokās :)
Man kaut kā viemēr ir gribējies ticēt,ka dievs vai vienalga augstākais spēks ir izmantojis nelineārās fizikas un matemātikas sakarības, lai radītu pasauli. Vnk šiem vienādojumiem tiešām piemīt tāda burvība un vienkāršība - no vienkāršiem vienādojumiem tiek ģenerētas sareģītas struktūtas, kas pašas attīstās - ļoti skaisti manuprāt.

Par palagiem - vismaz man personīgi ir pat interesanti ar te kādu padiskutēt - ja arī šo neizlasa miljoni, es domāju,ka ir tā vērts.
No paša sākuma jau teicu, ka vajag tikt ar šito visu forumā..
Piekrītu - ja vēlies atstāt pāris plauktus tukšus, tad dievs nav nepieciešams. Šie plaukti saucas - sirds, dzīve un jēga. Man tie ir pārāk svarīgi plaukti, tapēc izvēlos piepildīt tos ar labāko,kas man patreiz ir un turpinot meklēt šo plauktu pilnīgaku piepildījumu.

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:50

Ļauj man citēt manu vismīļo un cienījamo vecmāmiņu: viņa apgalvo, ka nebūs cilvēcei risināt globālās problēmas, un ka ir jāpaļaujas uz augstāko spēku, uz Jēzu Kristu un dievu tēvu. Viņa ir kolosāls cilvēks, kas daudz lasa un domā, un gan dzīvē, gan ģimenē ir sasniegusi daudz. Ar viņu var runāt un diskutēt, viņa nav dogmatiska, bet dziļi ticīga, un tāda kļuva pēc ilgiem gadiem slimnīcā (vēzis), kad ārsti viņu jau bija norakstījuši. Bet narkozē viņas galvā atskanējusi balss - nebaidies, tu vēl ilgi dzīvosi... Ir pagājuši jau vairāk kā 20 gadi, viņa joprojām ir vitāla, mīļa un kolosāla, bet paļaujas uz Augstāko Spēku, lasa bībeli, klausās svētrunas un vienlaikus slavē arī dabas spēkus. Viņa apgalvo, ka ir daudz lietu starp zemi un debesīm, ko es vēl neesmu pieredzējis... Es viņu cienu un respektēju un jūtu, ka viņa atbild ar to pašu. Mums katram ir savs ceļš, hauk.

Ticība kļūst kaitīga, kad priesteri izmanto savu autoritāti, lai ievirzītu ticīgos domāt, ka viņi, lūk, ir svarīgi un ievērojami, ka viņu saapes un ciešanas ir arī dieva saapes un ciešanas, un ka mēs visi esot pasaules naba. Ka no debesīm nokāps eņģeļi ar liesmainiem zobeniem, nokaušot zvēru un visi ticīgie kaifos mūžīgā laimībā, bet tas, ko mēs nodarām Zemei, vairs nebūšot svarīgi.

Tie ir meli. Bet meli, ar kuriem operē daži no pasaules varenākajiem cilvēkiem. Minēšu tikai vienu teroristu un krusta karotāju - GWB. Ja viņam kāds būtu ieskaidrojis, ka vinš ir erceņģelis, Osama ir Zvērs, bet ūdeņraža bumba ir dieva dotais zobens, tad padomājiet paši, kā tas varētu beigties. Ticība nav nekaitīga, reizēm to var ignorēt, bet reizēm pret to ir jācīnās. Jo, kā Toms Beinerts precīzi konstatēja, ticībai ir milzīgs spēks.

--------

Vai tiešām ir nepieciešams dieva jēdziens, lai pozicionētu savu dvēseli, sirdi un jēgu? Vai nepietiek ar brīvo gribu? Vai nepietiek pieņemt, ka Viss, Kas Ir, ir "dievs" un mēs esam daļa no dieva un dievs atspoguļojas visā, arī tevī manī? Vai skeptiķa mīla automātiski reducējas uz seksu un atražošanu?

Kāpēc mēs meklējam dievu izolēti, tālu projām, citās dimensijās, kāpēc mēs meklējam galīgo atziņu tālu nākotnē, pēc mūsu nāves?

Vai ne tāpēc, ka mēs ienīstam savu dzīvesveidu, savu apkārtni, pasauli, visu dzīvi, visu dzīvo, visu šo te, ko mēs paši veidojam savām rokām katru dienu?

Tu esi daļa no bērza ārā, tavu smadzeņu atomu orbitāles paarklājas ar viņējām, jūs nemitīgi apmaināties ar vielām, ar eksistenci... Mums ir vajadzīga pasaule un pasaulei acīmredzami vajadzēja mūs... Vai tā nav lielāka mīlestība kā atdot savu dēlu, lai tas nāktu uz grēka zemes un nomirtu par mūsu grēkiem?

Fufuks | TomamVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 13:03

Es nesaprotu - kas tev ir pret primātiem? Ģenētiskais materiāls (gēni) pa lielai daļai ir kopīgi (pāri 90%). Uzvedība ir līdzīga. Pat ja Dievs ir nodarbojies ar mākslinieciko pašdarbību, tad klucīšus viņš ir ņēmis no vieniem un tiem pašiem maisiņiem. Slimības, ar ko slimo cilvēki un pērtiķi, ir vienas un tās pašas.

Bet par to paradīzes/elles padarīšanu - reliģijas ir daudzas, elle ir gandrīz katrā. Un gandrīz katra saka, ka viņējais dievs ir īstais, un neticīgie gth. Tātad iespēja netrāpīt ellē it krietni zem 50%. :) Par dzīvības ģenēzi var strīdēties, bet pagaidām ne pierādīt. Bet ja ir kāds augstāks spēks, tad es stipri šaubos, ka viņam ir nepieciešami 125 oficiālie ekskluzīvie Dieva dīleri zemesvirsū, katrs savai versijai. Ja ticība kādam palīdz, tas viss ir OK.

Labi, galu galā ir jāstrādā.

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 14:16

Ticīgie nebūt nedomā, ka zinātne būtu lieka. Pieredze liecina, ka zinātne ir ļoti noderīga, lai palielinātu vardarbības potenciālu, kas savukārt ļauj uzspiest citiem ne tikai savu ticību, bet arī uzpūsto dzīvesstilu (un sagraujot patiesi mistisku brīnumu... Biosfēru...). Organizētā reliģija lieliski iederas monstrozās sistēmās, kur zinātne, vara, ticība, politika, ekonomika savijas neatšķetināmā mezglā. Izvēloties izlekt no šī čūsku murskuļa, paveras interesants skats no malas uz visām nevajadzīgi uzburbušajām struktūrām, bet tā gribas teikt - TEV NEBŪS!!!

Kreacionistu "zinātni" bīda cilvēki. Viņu priekšgājēji ir ar elkoņiem izsituši sev grantus, pozīcijas un ietekmi, sak, "demokrātijā zinātne ir tas, ko atzīst gana daudzi ļautiņi" un viņi dara visu iespējamo, lai izdzīvotu konkurencē ar zinātni. Kreacionisti labprāt paarņem faktus, ko bez izņēmuma ir atklājuši, hmm, meinstrīma zinātnieki, un no tā visa vāra putru, kas lokāli daudzos punktos izskatās pēc zinātnes, bet globāli zaudē jēgu. Atklājuši viņi nav neko būtisku.

Bet pasaulē ir būtiski jautājumi. Kas ir apziņa? Var uzprogrammēt divus "botus", kas sazinās savā starpā, līdz nejēdzībai atgādinot cilvēku čatu... Šķiet, ka apziņa, spēja ar visu savu būtību izkliegt "es esmu" būtiski atšķiras no stringa "hello world!". Vai apziņa ir neizbēgams kompleksitātes produkts? Vai cilvēka ķermenis ir apziņas mašīna, vai cilvēka ķermenis ir nepieciešams apziņas priekšnoteikums? Vai varbūt apziņa glabājas pavisam citā "matērijā" un pastāv arī pēc cilvēka nāves? Pat šos jautājumus ir iespējams uzdot, nerunājot par dievu, un man nav ne jausmas, vai kādreiz kāds sniegs apmierinošu atbildi...

Un tam visam nav nekāda sakara ar evolūcijas teoriju. Evolūcijas teorija pieņem, ka organismi krustojas pa paariem, un izsaka veselu kaudzi paarbaudāmu apgalvojumu par dzīvības koka struktūru. Evolūcijas teorija ir zinātne, jo ir falsificējama. Meža laumiņām, hipogrifiem un nārām nav vietas novērotajā dzīvības kokā, bet ja tie kaut kur parādītos, tad nevarētu būt radušies saskaņā ar evolūcijas teorijas pamatā esošajiem kritērijiem. Laumiņu un eņģeļu neeksistence apstiprina evolūcijas teoriju un neapstiprina inteliģentās radīšanas teoriju. Tiktāl par "evolūcijas teorija nav pierādīta".

FunbotVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 17:22

Ir grūti noticēt, ka fizmati.lv parādās šāda diskusija. Iesaku noskatīties BBC raidījumu "Charles Darwin and the Tree of Life". Šajā raidījumā tiek stāstīts par Darvina darbu un vēlāk sekojošiem zinātnes atklājumiem. Raidījuma beigās arī tiek teikts, ka būtībā ģenētika pierāda evolūciju.
Savukārt kreacionisms ir plika demagoģija, kas saistīta ar reliģiju un politiku. Tipiska kreacionistu uzbrukuma metode ir izvirzīt kādu atsevišķu argumentu, piemēram, "neeksistē starpposms starp sugām X un Y". Tiklīdz šis arguments tiek atspēkots, veikli tiek izdomāts jauns sauklis. Šī kaušanās galvenokārt ir novērojama ASV skolu bioloģijas programmās.
Iesaku arī palasīt PZ Myers blogu - http://scienceblogs.com/pharyngula/ . Šim bioloģijas profesoram ir ko teikt.

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 22:57

Au, tas patiešām sāpēja! Bībele ir cilvēku sarakstīta grāmata, kas pati sevi pasludina par nemainīgu un absolūti patiesu un pasludina, ka ir dievs, kura vārdā ir ticis slaktēts, tiek slaktēts un es baidos, ka turpinās tikt slaktēts uz nebēdu. Bībele nav nekāda īpašā autoritāte salīdzinājumā ar citiem vēstures avotiem, un neredzu iemeslu, kāpēc tur aprakstītais dievs būtu īpaši interesants vai, vēl trakāk, būtu jāpieņem tā eksistence.

Atbildot Tomam... Kāpēc es nevēlos radošo un organizējošo spēku vienkārši nosaukt par dievu? Atbilde - kāpēc lai es to darītu? Ko tas mainītu? Visskaistākie no zirgiem vienmēr būs bez vārda, tā sacīt, jo vārds nozīmē nebrīvi, bet nebrīve nav skaista...

Izvēlne

Meklēšana

Aptauja

Foto

Toms BeinertsVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 02:53

FufuksVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 11:01

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 11:07

Čaks NorissVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 11:59

KirilsVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:18

Toms Beinerts | _._gmail.comVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:21

Toms BeinertsVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:24

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 12:50

Fufuks | TomamVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 13:03

CrAshVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 13:54

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 14:16

FunbotVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 17:22

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 18:34

Toms BeinertsVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 19:08

putniVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 20:54

slapjdraņķisVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 21:54

ulzhaVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 22:44

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 22:57

slapjdraņķisVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 23:04

MVērtējums: - 0 + | 05.02.2009 23:23

« Februāris, 2012 »

Forums

Komentāri

Fizmatu blogi

Iz arhīva